Entrevista a Marina Zuccon por Espacio Potencial

Publicada en Espacio Potencial

La arquitecta Marina Zuccon escribe e investiga sobre interiorismo. Con su proyecto editorial TYRANNUS aborda el tema desde una óptica diferente a la de las revistas especializadas, ya que no intenta mostrar los espacios interiores como lugares ideales de ser, decorar y vivir.  Por el contrario, busca develar lo contingente, lo sensible y las huellas del habitar que constituyen a estos ambientes en parte del tejido urbano a través de los cuales podemos interpretar fenómenos de la ciudad y la sociabilidad contemporánea.

Espacio Potencial: Marina, ¿cómo llegaste a interesarte por los “interiores” de los espacios a habitar?

Marina Zuccon: Yo soy arquitecta y por mi actividad profesional he conocido muchas casas habitadas. Por ejemplo, cuando todavía era estudiante, trabajé para una inmobiliaria que buscaba propiedades a pedido. Yo tenía que ir como espía a ver casas en venta los sábados y después hacer una descripción crítica con un dibujo…, ahora que recuerdo ese trabajo fue una especie de entrenamiento extremo y algo ridículo en interiorismo. Luego hice el típico derrotero de la joven arquitecta: trabajar para estudios, hacer remodelaciones en forma independiente, tener clientes, amar la obra, odiar la obra. En la actualidad, me dedico a diseñar y producir muebles de madera. Toda esta experiencia me dio un material muy precioso sobre el hábitat humano contemporáneo para producir algún tipo de crítica o teoría. Pero mi manera de escribir sobre el tema, si bien es desde la disciplina, no es académica. La arquitectura y los arquitectos suelen considerar al interiorismo como un tema menor con lo cual suele quedar un poco relegado. Esto yo lo veo como una posibilidad para plantear hipótesis con más libertad, a riesgo de ocuparme de un tema que no le interesa a nadie.

EP: ¿El interiorismo tiene algo que ver con la carrera de diseñador de interiores?

MZ: Sí, pero en general son estudios terciarios. Por ejemplo en la UBA no existe como carrera. Hay una visión de la arquitectura como una disciplina más platónica, es decir, una disciplina que cree en la idea de un edificio que se proyecta y se construye, como un volumen limpio y perfecto.

Esta idea deja de lado algo que justamente creo que tiene que ver el interiorismo que es el uso, el deterioro y el desgaste. Por supuesto que existen arquitectos que me interesan mucho, como Beatriz Colomina o Witold Rybczynski que han escrito sobre la casa, el ámbito doméstico y los interiores. Y a mí me parece que es un tema interesante porque estos espacios revelan un montón de datos sobre la ciudad y la sociedad contemporánea. Pero considero que para ello hay que plantear una visión que trascienda la mirada de las revistas de interiorismo que suelen mostrar a los interiores como escenarios ideales, y que dan la impresión de no estar habitados.

EP: ¿Y cómo llegaste al Centro de Investigaciones Artísticas?

MZ: Hace dos años fui becaria del CIA y una de las actividades propuestas era asistir a un consultorio de proyectos. Uno presentaba la obra en la que estuviera trabajando a dos artistas que te aconsejaban, como un tutor quien te orientaría en tu proyecto. A mí me aconsejaron que vaya a ver a un psicólogo (risas…). Suele pasar, no? Y así fue como lo conocí a Eduardo Smalinsky. A Eduardo le mostré la publicación que edito, Tyrannus, y mi investigación sobre interiorismo. Además, había propuesto un servicio, que nunca puse en práctica, que consistía en ofrecer un análisis de estilo. Yo iría a la casa del interesado/a, le haría una serie de preguntas y después obtendría un diagnóstico de estilo para que pudiera asumirse tal como es.

EP: Contanos un poco de Tyrannus.

MZ: Hace cinco años tenía la idea de hacer un fanzine, es decir una revista chica, independiente y auto gestionada. Los arquitectos tenemos debilidad por las publicaciones. Creo que se debe al deseo de producir algo material y la imposibilidad en muchos casos de construir. El nombre de mi publicación lo tomé de un texto que se llama Tyrannus or the Mode, escrito en 1660 por Evelyn, de la época de Dryden, Inglaterra. Supuestamente es el primer texto sobre moda que se haya escrito. Evelyn defiende en este artículo al rey quien mantiene una vestimenta de estilo inglés y no sigue la moda francesa que se había impuesto en su país siendo Francia su enemigo político. Me gustaba porque a través de algo aparentemente superficial como puede ser la moda se descubrían temas de trascendencia política. En la misma línea, creo que el interiorismo, que es muy sensible a las modas y las contingencias socio-económicas y políticas, da cuenta de muchas más cosas que la habilidad de combinar colores y tapizados.

El primer número de Tyrannus lo publiqué hace 5 años pero a medida que lo que lo hago voy trazando mejor su contenido y su línea editorial. El primer tema fue Norcorea y me basé en fotos que encontré en Internet. Me seducía descubrir un país hermético y aislado. El segundo fue Solteros. Eran fotos de porteños solteros en sus casas, pensando en una suerte de genealogía del soltero urbano: el dandy, el playboy, el yuppie… El tercero fue Real Estate, una selección de imágenes de las páginas web de las inmobiliarias que muestran los interiores de las casas y departamentos porteños. Este número es una crítica ácida e irónica al interiorismo burgués porteño. El cuarto fue Hoteles de Mar del Plata. Para este número fotografié hoteles de los años 60 y 70, dos o tres estrellas que se conservan iguales, en una decadencia sostenida. Intenté establecer alguna posible hipótesis sobre el estilo Mar del Plata, si es que fuera posible hablar de algo así. Y el último, el de este año, se llama Terapia y es un registro de consultorios de terapia porteños.

EP: ¿Cómo llegaste a ese tema?

MZ: Un año atrás encontré en una revista norteamericana una nota sobre uno de los hijos de Freud: Ernst. Él era arquitecto y diseñó los primeros consultorios de psicólogos y las primeras clínicas de salud mental de Berlín, de 1930. Realizó remodelaciones, diseños de divanes, mobiliario y diseño de interiorismo para estos espacios. Después él y su familia emigraron a Londres y allí acondicionó la casa donde su padre viviría sus últimos años.

Así fue como encontré esta relación directa entre consultorios de terapia y arquitectos. Además debido a la trascendencia que tiene el psicoanálisis y las terapias en nuestra ciudad pensé que realmente valía la pena hacer un registro de estos espacios porteños. Pienso que es un tema fundamental de Buenos Aires de los últimos 50 años ya que forma parte de la cultura porteña.

Cuando comencé la investigación este año me pareció importante escribirle a Eduardo Smalinsky y pedirle que me haga un panorama del tema en el ámbito local y del tema en general. Yo hacía poco que había empezado a hacer terapia psicoanalítica, creo que experimentar estos espacios como paciente es fundamental para hablar o reflexionar sobre los mismos.

Así que desde Marzo estoy realizando esta exploración entrevistando a los profesionales en sus lugares de trabajo. Llevo un registro fotográfico y anotaciones de lo que me cuentan los psicólogos y terapeutas sobre como eligen, decoran, usan y sus pacientes se apropian de estos espacios.

EP: y desde una edad determinada, un rango…

MZ: Mi idea sería abarcar el rango más diverso posible, por ahora he tenido la suerte de entrevistar a profesionales de diferentes edades, experiencias y orientaciones.

EP: Porque se puede pensar en los primeros analistas argentinos que llevaban a un extremo más o menos ridículo el tema de la estandarización del encuadre analítico, entonces tenían -por ejemplo- 20 trajes iguales para no variar su apariencia de sesión a sesión, ¿tendrían consultorios de algún modo en consonancia con esa idea de no perturbar con indicios que revelaran sus gustos personales?

MZ: Algunos profesionales me contaron que cuando eran más jóvenes tenían consultorios más anónimos. Otros, en cambio, me contaron que tuvieron sus consultorios barrocos hasta que se cansaron y tiraron todo. En general, los profesionales con más años de ejercicio profesional dicen que hoy son menos ortodoxos con el método y se permiten ser minimalistas porque simplemente les gusta atender en un espacio despojado. También refirieron que los consultorios de los primeros psicoanalistas locales eran muy recargados, con muy poca luz…Yo creo que más allá de las modas, las posibilidades económicas y las misteriosas relaciones entre teoría psicoanalítica y decoración, los interiores responden también a la idea de confort o lujo de cada época. Hace 50 años, esta idea se relacionaba con muebles oscuros, espacios recargados, pisos alfombrados, cortinados de terciopelo, boiserie en las paredes. Pero hoy creemos que es más confortable un espacio de paredes blancas, pisos de madera clara con sillones tapizados en gris y mucha luz natural.

EP:¿ y determina mucho el tipo de terapia (con) el interior del consultorio?

MZ: Si. Hay algunas cosas que son fundamentales: el diván por ejemplo es esencial en los consultorios de los psicoanalistas. Pero no lo encontrás en el consultorio de un terapeuta sistémico donde suele haber sillones de dos o tres cuerpos. O el consultorio gestáltico que se trata de un espacio alfombrado lleno de almohadones donde tanto el terapeuta como los pacientes se sientan descalzos en el piso. O el consultorio del bioenergético donde te podés encontrar, entre otras cosas, con una raqueta y un colchón para hacer descargas…

EP: Antes nos comentabas cuando hacías perfiles según el modo de habitar, en este caso ¿estás viendo con los consultorios -además de la relación con el tipo de terapia que se hace- la particularidad del psicólogo que lo habita?

MZ: En realidad nunca puse en práctica el diagnóstico de estilo. Me parece que se vuelve un poco limitado encasillar a alguien en función de esa mirada. En todo caso creo que los objetos o nuestros interiores sugieren cosas sobre nosotros pero no nos determinan completamente. No sé si todo es tan interpretable, hay accidentes en nuestros interiores que responden a cuestiones más azarosas. O por lo menos yo no me animo hablar de manera científica sobre esto, soy arquitecta, sospecho que carezco de muchas herramientas conceptuales. Pero es cierto que, después de haber entrevistado a varios psicólogos y terapeutas, puedo pensar que estos espacios dicen mucho del profesional más allá de la terapia que realizan.

EP: Vos sabes que hubo un analista muy importante en Argentina de los años 60 que se llamó Emilio Rodrigué, que en los últimos años de su vida inventó algo que se llamaba shampoo, una suerte de consulta terapéutica en la que él iba a tu casa o consultorio. El te decía que ubicaras por ejemplo cuatro lugares de tu casa, y entonces se iban ubicando en cada uno de ellos donde se trataba determinado tema y de algún modo se asociaba ese rincón con el tema que se trataba. Y también se metía con los objetos, era algo espontáneo, lo único pautado es que él iba a tu casa. Cuando por diversas circunstancias excepcionales a un analista tiene que ir a la casa de los pacientes, eso resulta siempre un poco incómodo y un poco curioso, en muchos casos el impacto y el contraste entre lo que vos -sin demasiada conciencia- imaginás como posible hábitat del paciente y lo que ves es fuertísimo, la decoración, pero también los olores… A pesar de que en el transcurso de un tratamiento se haya establecido una vinculación muy profunda con ese paciente, al ir a la casa ves revelarse una dimensión de esa persona jamás advertida antes …

MZ: Me parece súper interesante esto que me contás, no tenía idea. Además traslada el espacio del consultorio al espacio doméstico del paciente. Y agrega un dato más a mi investigación que se limitaba a los consultorios. Pienso que el espacio de terapia, por eso también me resulta interesante, es un espacio indefinido entre lo público, lo doméstico, lo privado y lo institucional. Tiene algo propio de cada uno de estos ámbitos pero no entra en ninguna categoría específica. Se trata de un lugar donde se produce una intimidad única pero donde a la vez existe una distancia, digamos profesional, entre las personas que intercambian este vínculo: paciente-terapeuta. Es decir, es un espacio borroso e indefinible que se encuentra entre lo público y lo privado, con la particularidad de que muchas veces los consultorios son parte de la casa del profesional o incluso llegan a ser el mismo living de ese hogar. Y aunque en Buenos Aires no existan tabúes alrededor de esta práctica y que la gente no tenga problema en revelar que hace terapia, muy poco se habla de estos espacios o de lo que sucede dentro de ellos.

EP: Me acuerdo cuando Winnicott describe su consultorio en el hospital, él fue pediatra y trabajó toda su vida en el hospital. El decía que su consultorio le gustaba porque desde la puerta de entrada hasta el escritorio había mucha distancia y para él era muy importante ver cómo se acercaban los pacientes, si se establecía contacto visual o no, el ritmo de la marcha, etc., no sé si hay cosas escritas sobre los consultorios de los psicoanalistas “famosos”.

MZ: No, o por lo menos yo no encontré mucho material al respecto. El mismo autor del artículo sobre Ernst Freud, Volker Welter, que les contaba antes, publicó un libro sobre este tema. Allí habla sobre el tabú que rodeaba a los primeros consultorios del psicoanálisis, quizás el mismo secreto que rodeada a la práctica misma.

EP: ¿Y sobre ese consultorio de Freud, el de las famosas fotos?

MZ: En este libro dice que Freud tuvo muchos consultorios pero el único que se conoce es el Londres, hoy conservado como Museo y el de Berggasse 19, en Viena. Las fotos en blanco y negro que conocemos de este último las sacó un fotógrafo llamado Edmund Engelman por pedido de un colega de Freud. El fotógrafo tomó las fotos diez días antes del exilio de los Freud. Esta tarea la tuvo que hacer con mucho recaudo para no molestar a Freud que estaba enfermo y mayor y no despertar sospechas a la Gestapo. Con poca luz y en tres días el fotógrafo tuvo que sacar las fotos, revelarlas de noche y rogar que salieran bien porque no tenía muchas oportunidades de repetir las tomas. Luego esos negativos pasaron de mano en mano, de exilio en exilio, hasta que finalmente el fotógrafo los termina revelando en la década del 60.

En este invaluable registro vemos que Freud tenía en un ambiente su estudio con el escritorio y su famosa colección de piezas arqueológicas, y en otro ambiente tenía el diván. A la entrada había una sala de espera y un pasillo lateral, de manera que los pacientes podían no cruzarse…En Londres, en cambio, la casa que ocupó era más chica y tenía en un mismo ambiente el escritorio y el diván (el que se lleva de Viena).

En el libro de Welter sobre la arquitectura del psicoanálisis cuenta por ejemplo que Ernst le diseñó el consultorio a Melanie Klein pero ella se opuso a que el diván fuera fotografiado. Curiosamente este diván, del que no tenemos imágenes, fue diseñado por el hijo de Freud y fue heredado posteriormente por Donald Metzler.

EP: ¿Y los consultorios de los analistas de niños?

MZ: Este tipo de consultorio lo dejé un poco de lado en mi investigación. Pero en la charla que dimos con Eduardo (Smalinsky), él contaba algo muy interesante de estos espacios. Decía que, a diferencia de los adultos, los niños no siguen protocolos tácitos sobre los usos de los espacios y se apropian de los mismos sin pedir permiso. Entonces, los consultorios de los chicos en general están pensados para la destrucción. De esta manera el profesional puede atender a la terapia y no preocuparse si las paredes se rayan o el piso se mancha.

Eso me hizo pensar en los lugares de terapia como espacios potenciales de destrucción. Contó una anécdota sobre una paciente que en plena sesión agarró un jarrón carísimo del consultorio de su psicoanalista y lo arrojó al piso destruyéndolo.

Me quedé pensando sobre el uso de los espacios y su apropiación. Cuando diseñamos edificios, los arquitectos proyectamos los usos y funciones. Pero esto es una proyección ideal ya que lo que sucede finalmente en esos espacios es imponderable. Ahora, me pregunto si en lugar de diseñar en función de un uso ideal, diseñáramos en función de la destrucción. Es decir, ¿cómo pensaríamos una arquitectura sensible a ser destruida? Esto sería en principio atípico, ya que la arquitectura se pretende eterna, y si se destruye se espera que se convierta en todo caso en una ruina, que representa una especie de eternidad poética.

La arquitectura siempre se diseña en función de su perdurabilidad, incluso forzándola a casos extremos como sucede en los edificios de arquitectura antisísmica o anti atentados.

EP: ¿Y vos seguís con este proyecto?

MZ: Sí, sigo haciendo entrevistas, investigando, leyendo y escribiendo sobre el tema. Estoy gestionando para hacer una muestra de fotos del archivo de consultorios que estoy armando. También creo que es un material que se puede convertir en libro.

EP: Muchos analistas tienden a buscar ciertos modos de protección y aislamiento en su trabajo, a veces, los principios de abstinencia y neutralidad intentan la forma de un ocultamiento forzado de todo “lo personal” para beneficio del curso de los tratamientos, en mayor o menor medida se padece cierta soledad en los consultorios, nos encanta que puedas ayudar a que los analistas puedan abrir las puertas de sus consultorios, que se alivien en ese sentido y se muestren (“¿tal como son…?”).

GRACIAS MARINA!

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